Oto moja historia.
Mam brata melomana, zagorzałego zwolennika tradycyjnych płyt kompaktowych.
Zawsze obstawał za takim dźwiękiem zamiast mp3 z kart SD w aucie.
Zawsze odkąd pamiętam miał zawsze bardzo ciekawą jakość muzyki w aucie, i słuchał tylko oryginalnych płyt. Ale zawsze mówiłem że nie rozróżni tego nawet od dobrze skompresowanej mp3, a już w ogóle jak wypalę FLACa na CD, to będzie zupełnie to samo. On nie. I już.
Pewnego dnia zachwycony, po tym jak w ostatnio nowym aucie puścił płytkę Phila Collinsa, stwierdziłem - u mnie w domu to nigdy tak nie zagra. Te auta chyba muszą mieć niezłe radia. Ja ostatnimi czasy dysponuję na prawdę fajnie grającym sprzętem, ale z górą to wiedziałem że tego u mnie nie będzie, bo gra z reguły inaczej. Ale wziąłem płytkę na górę, i władowałem do siebie do napędu. Foobar pomielił chwilę i zagrał. I teraz jestem w szoku. Zagrał tak samo jak w aucie! Świetny, czysty, specyficznie rozjaśniony dźwięk z auta. U mnie w słuchawkach. Ale jak?
No to stwierdziłem - przecież z FLACa to będzie to samo.
Więc odpaliłem EAC, skonfigurowałem napęd, był już w bazie. Zrobiłem ripa z wynikami Accurate Rip poziomu 3. Sumy w porządku. Puściłem. Właściwie to wav.
I lipa. Gra gorzej. Trąbka bez tego krystalicznego posmaku, powietrza i ciszej jakieś 0.2 dB
No ale jak to? Przecież zawsze mówili że to się niczym nie różni. Trzech innych ludzi miało te same sumy po ripie.
Zrobiłem kopię płytki przez Nero. Zamontowałem. I co następuje: jest niedużo więcej krystaliczności tego co z wav. Takiego szczegółu z trąbek na samym początku płyty. Pierdoła. Normalnie może słuchając tego ciszej gdzieś z głośników by się nie dostrzegło.
Stwierdziłem że coś mi tu śmierdzi. W ustawieniach Daemon Toolsa jest taka opcja RPMS. To emulacja fizycznej struktury dysku, o ile została też wcześniej zapisana w obrazie.
Włączyłem, i proszę państwa... jest prawie to samo co CD! Jeśli nie to samo. Lepiej od wav i domyślnych ustawień emulacji. Coś odkryłem...
Ale żeby to nie było pustosłowie, bo wiem jak żądni rzetelności są tutejsi użytkownicy, zrobiłem nagranie z karty dźwiękowej przez Audacity podczas odtwarzania Audio CD, i wav, tym razem rip Foobar, ale brzmiało chyba identycznie, i płyta na pewno w dobrym stanie. Poddałem pliki analizie spektogramu w Audacity. Jest dokładnie takie samo miejsce, i taka sama skala zarówno długości jak i parametrów spektogramu.
I tu trochę się zawiodłem. Gdy rzetelnie zbadałem spektogram w dokładnie tej samej skali i miejscu, prawie nic bym nie zauważył, gdyby nie brak niektórych, bladych, ledwie widocznych niebieskich pasków w nagraniu z wav. Aż tak mało? Ale tak, to jedyny wizualny dowód, ale zaraz. Mam też dźwiękowy. Tylko uwaga. Mam bardzo spersonalizowany dźwięk w komputerze, i jak go puścicie u siebie, będzie zniekształcony, ale wychwycicie to, że te dźwięki się różnią! I ja wiem że Audio CD brzmi u mnie lepiej.
Zapytacie w końcu jak to możliwe. Ano kwestia dekodowania. Nie chcę potencjalnie wzbudzać złości, ale kiedyś znacznie wcześniej robiliśmy z bratem ślepe testy FLAC vs wave. Tak, tak. Nie pomyliliście się. Mój brat stwierdził od razu z marszu że FLAC gra gorzej. Aż się podenerwowałem trochę. Ja usłyszałem tylko drobną zmianę głośności - wspomniane już ok. 0.2dB, i nic poza tym. No ufolog. Ale to jednak kwestia dekodowania. Nawet FLAC się dekoduje inaczej niż wav, choć po konwersji dostaniemy te same sumy. To samo z Audio CD. Krążki odtwarzają się inaczej, i przy ripowaniu do wav zachodzą te same zmiany w dźwięku dla wszystkich, i też dostajemy te same sumy z Accurate Rip. Śmiem twierdzić że jest możliwość że wypalanie tego samego materiału na CD, potem rip, i znowu wypalenie, będzie dawało sukcesywne pogorszenie jakości materiału, albo pogorszenie tylko po stronie wav, jeśli nie dochodzi do zmian w dźwięku w czasie ripowania, tylko inaczej odtwarza dekoder danego kodeka.
To wszystko wpasowuje się w pewien trend tworzenia nośnika CD z 24 bitowych i możliwie najlepszych nagrań zaraz po masteringu. Nie z 16-to bitowych. Mówią że jest gorzej.
Żeby dostać najlepszą możliwą jakość danego nagrania z Wav na komputerze, to musiałby być właśnie wyciąg z DAW który idzie do tłoczni, zamiast Ripu z płyty. To też rzuca trochę światła na sprawę.
Ale jaka jest konkluzja. Czy mamy wrócić do starych Cedeków bo brzmią lepiej, choć i nawet w moim napędzie się tną, władować kilka napędów do PC żeby mieć zmieniarkę płyt DIY, niczym za dawnych czasów. Zmiany o których piszę, są prawie nie słyszalne przy niższym poziomie głośności. Wtedy zauważam tylko niewielką różnicę tych ok. 0.2dB. Głośniej, słyszę już tę trąbki. I w ogóle to pomysł z tym głośnym odsłuchem podsunął mi brat. Zajmowałem się kiedyś amatorsko remasteringiem starych ścieżek dźwiękowych z gier. Najlepiej usłyszałem wszelkie zniekształcenia w trakcie pracy, kiedy nagle z niskiego poziomu głośności, podkręcałem ją na wysoki poziom. Wtedy dopiero zaczęło wychodzić sporo rzeczy. Podobnie jest w tym przypadku.
Podsumowując. Bezstratne kopiowanie/ripowanie płyt Audio CD:
"W przypadku audio w subkanałach mieszczą się
- pregapy i niestandardowe przerwy miedzy utworami
- CD-TEXT"
- numer katalogowy skoro jest, czemu nie zaznaczyć
i tak tworzymy obraz.
Wypalając go, wybieramy Disc-at-once 96, z reguły na jego możlwość wypalenia wszystkiego co powyżej. "Tryb Disc-At-Once wymaga wysłania przez program nagrywający tzw. cue sheet do napędu CD-R. Cue sheet zawiera informacje o topografii nowo tworzonego dysku CD."
"Ten tryb zapisu jest szczególnie przydatnym przy tworzeniu dysku matki, który ma stanowić wzorzec dla produkcji wielkoseryjej w tłoczni."
Prędkość zapisu - powinna być niska aby nie powodować problemów w starszych odtwarzaczach. W zależności od tego jak nagrywa nasz napęd polecam np. 4-16x
Bezstratne odtwarzanie muzyki skopiowanej z Audio CD
Kopiujemy obraz wg. reguł u góry (Nero/Alcohol). Montujemy w Daemon Tools, w opcjach emulacji włączamy RPMS. Montowanie w Alcoholu brzmi trochę gorzej/inaczej niż w Daemon Tools z tą samą opcją. Po prostu inny emulator.
Ale porównując jedno z drugim. Gorzej/inaczej brzmi obraz.
Może nie zaznaczyłem tych opcji o których mówiłem przy robieniu tego obrazu, a może wręcz przeciwnie to one mają wpływ na ten stan rzeczy.
A jak brzmi FLAC wypalony na Audio CD?
Czy tak samo jak rzeczony FLAC, czy może jak z powrotem jak oryginał?
I tu jestem zaskoczony. Na CD brzmi lepiej. Ale nie tak jak obraz z dysku. I idąc tym tokiem, może gorzej niż wypalony niż zamiast FLACów.
Ripowanie płyt zabiera im pewien rodzaj rozjaśnienia, krystaliczności. Trąbki na moim nagraniu mają mniej życia, metaliczności powietrza. Możliwe że nie każdy, i nie na każdym sprzęcie może to usłyszeć.
Powiecie - "- Dlaczego nie pokażesz ABX? - I tak Ci nie wierzymy. - Nie pierwszy i ostatni bzdury opowiadasz. - Na tym spektogramie i tak prawie nic nie widać". Nie zrobię z prozainczego powodu. Napęd dłużej mieli płytę CD Audio przy włączaniu kawałka. Wszystko.
Załączam linki do spektogramów i nagrań karty dźwiękowej z odsłuchów w CD Audio i FLAC płyty Phil Collins - ... But Seriously - Hang In Long Enough (wstęp). Różnicę da się zauważyć. Nagrania w 48kHz, bo w takiej częstotliwości pracuje i został skonfigurowany sprzęt, i ten konkretny output nie działa ponizej 48 kHz.
yadi.sk/d/DK63Lz543JBnFc

Jeśli jakiś program odtwarza flaka inaczej niż CD w taki sposób, że powoduje to słyszalną różnicę, to jest to raczej gówniany program. Ale nie wydaje mi się - różnica jest oczywiście taka, że flaka trzeba zdekodować, ale jest to operacja bardzo mało obliczeniochłonna, dla współczesnych komputerów wręcz pomijalnie łatwa.

Generalnie problem w porównywaniu różnych metod odtwarzania na komputerze jest taki, że to bardzo skomplikowane środowisko, w którym wiele rzeczy w warstwie sprzętowej i wielu warstwach programowych mogą mieć znaczenie. Np. nie wiadomo, na ile dana karta dźwiękowa jest wrażliwa na to co dzieje się w innych podzespołach komputera, w szczególności na obciążenie CPU, wahania napięć zasilania, wszelkie szumy i zakłócenia na wspólnej masie, i jak to się ma do jakości dźwięku. Wpływ tych wszystkich czynników można mocno ograniczyć przenosząc krytyczny proces konwersji C/A poza ten cały komputerowy bajzel, do jakiegoś zewnętrznego DAC-a z solidnym zasilaniem. I wtedy można zacząć te różne metody jakoś rozsądnie porównywać - eliminując do minimum wpływ zjawisk "losowych".

Różnice o których piszesz oceniam chłodnym okiem jako autosugestię. Nie wiem jak mierzysz tą różnicę 0,2dB, ale bardzo wątpię żeby dało się ją naprawdę usłyszeć, chyba że w bezpośrednim porównaniu krótkich fragmentów specjalnie spreparowanego dźwięku, jeden po drugim, a i to chyba z wielkim trudem.

Poza tym trochę mnie zdziwiło traktowanie brzmienia car-audio jak "referencję". Tzn. rozumiem, że może to grać fajnie (chociaż w różnych nowych "brykach" fabryczne nagłośnienia jakie miałem okazję posłuchać grały zaskakująco mizernie, zupełnie jak w płaskich telewizorach - podejrzewam że przez te wszystkie poduszki, kurtyny, klimy i inne bajery nie ma już wolnego miejsca, którego każdy głośnik trochę jednak potrzebuje), ale warunki odsłuchowe są jednak dalekie od wymagań hi-fi. Mam nadzieję że przynajmniej samochód stał gdzieś z dala od hałasu ulicznego

Jak chcesz koniecznie uzyskać efekt car-audio, to musisz sobie zrobić mini-pokoik o zbliżonej kubaturze jak wnętrze samochodu, wstawić tam pierwszy lepszy mini-system grający ew. głośniki komputerowe 2.1 i efekt murowany Swoją drogą to może być niezły pomysł dla audiofila, który nie znajduje u domowników zrozumienia dla swojej szajby

A ja proponuję poprosić kogoś o pomoc i zrobić ślepy test.

@raczer
Wydaje mi się że roztrząsanie referencyjności wspomnianego auta rozmywa nam główny aspekt merytoryczny którym jest, dlaczego dwa pliki które zamieściłem brzmią inaczej. Ja dobrze wiem co tam jest mimo wszytko nie tak. Że akurat zbieżności w wysokich tonach, które mają tam swój pewny urok, pokryły się z tym co potem usłyszałem z płyty w swoim komputerze, to sam jestem zaskoczony; ale tak było, i dowiedziałem się dlaczego pojawiają się u mnie rozbieżności. Zrobiłem rip płyty, i ten czar znikł.

Nie wiem jak mierzysz tą różnicę 0,2dB, ale bardzo wątpię żeby dało się ją naprawdę usłyszeć, chyba że w bezpośrednim porównaniu krótkich fragmentów specjalnie spreparowanego dźwięku, jeden po drugim, a i to chyba z wielkim trudem.

Inaczej niż w podobny sposób się nie da. Ta teza była wysnuta akurat w trakcie ślepych testów przy pomocy osoby trzeciej.
Bratu od razu dźwięk nie pasował z marszu, potem on włączał pliki dla mnie i ja dostrzegam tylko niewielką różnicę głośności. Rzeczywiście trudno wychwytywalnej. To w kwestii flac vs wav.
@mkapinski O ABX już wspominałem że to niemożliwe przez czas potrzebny buforowi na przemielenie płyty w trakcie próby odtworzenia pliku.
Ale na ile byłem w stanie porównywałem i nie tylko to. Co najmniej w przypadku mojej konfiguracji pozytywnie wpływa na dźwięk RPMS jako opcja emulacji obrazu rzeczonego Audio CD.

Bardzo dziękuję za odpowiedzi. Zapraszam do dalszej dyskusji.

Aż sam sobie zrobiłem porównanie. Puszczam foobarem "Suzanne Vega - Left of Center" na zmianę z płyty i zgrany z tej samej płyty (Retrospective; 2003; A&M Records) plik flac.
Wsłuchuję się w każdy najdrobniejszy szczególik, każde najdelikatniejsze pacnięcie w talerze czy klawisze i ni cholery żadnej różnicy nie słyszę. Może uszy już nie te a może graty mam za słabe. Nostromo 5+Mikroforum+Sennheiser Momentum to nie najwyższa liga. Tak czy siak, jedna z moich ulubionych piosenek brzmi tak samo w pliku i na dysku CD.

Jedno zastrzeżenie - ani Ty ani żaden człowiek nie jest w stanie wyłapać różnicy na poziomie 0,2dB (zwłaszcza podczas odsłuchy zwykłej muzyki) bo taka rozdzielczość leży przynajmniej o rząd wielkości poniżej ludzkich możliwości. Człowiek jest w stanie wyłapać różnicę na poziomie od 1 do 2 dB, więc rozróżnianie z dokładnością 0,2dB jest zwyczajnie niemożliwe. Można takie różnice zaobserwować na wskaźnikach (i to tylko przy niskich zakresach) ale nie na ucho.

Druga sprawa - nie piszesz nic o wewnętrznym "łindołsowym" mikserze audio czyli o ASIO, który jest włączony na stałe. Można go obejść ale nie da się tego zrobić zwyczajnym odhaczeniem ptaszka gdzieś w ustawieniach zatem zakładam, że w ogóle nie ruszyłeś tego zagadnienia mimo, że starałeś się bardzo metodycznie podejść do tematu.

ASIO, WASAPI, KS. Wiem o co chodzi. Obecnie nie mam tego nie bez przyczyny, ale sprawdzę czy przez to nie wychodzą te różnice.
W Foobarze jak raz zostanie przesunięta rolka głośności, to zmienia się na wskaźniku o dokładnie 1dB. Na prawdę nie trudno to usłyszeć. Poniżej po prostu jest trudno. Wartość charakteryzuje w przybliżeniu to co usłyszałem. Co gorsza nie tylko ja. Choć jest to marginalna różnica.
@mkapinski U siebie możesz nie słyszeć, ale może u mnie z przyczyn programowych, ale łatwo wyłapiesz to na moich plikach z mojej karty.
copy.com/VzFPJTuxEeS66TPC

No OK, dla 1dB się zgodzę ale napisałeś 0.2, a to spora różnica.
Poza tym zmiana w foobarze o 1dB nie musi powodować zmiany o taką samą wartość finalnie w głośnikach bo po drodze mamy jeszcze wzmacniacz, który oprócz logarytmicznego potencjometru ma jeszcze swój wewnętrzny GAIN czy wzmocnienie właściwe, które każda firma w różnych modelach ustawia inaczej, dając czasem nawet dostęp do tej regulacji. Niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że zmiana o jakąś wartość na etapie źródła nie musi spowodować dokładnie takiej samej zmiany na wyjściu jeśli po drodze mamy jeszcze przynajmniej dwa aktywne stopnie (preamp i końcówka mocy).

To jest bardzo interesująca hipoteza. I wcale nie musi wykluczać dlaczego ktoś wychwyci różnice poniżej 1dB. Na słuchawkach oczywiście.

No jeśli ktoś sobie pyknie suwaczek o 0.2 (choć wątpię aby był aż tak precyzyjnie wyskalowany) a na wyjściu, już z głośników uzyska zmianę na poziomie np.1,4dB i uzna, że usłyszał różnicę na poziomie 0,2dB to raczej lekko się oszukuje. Elementy aktywne mają współczynniki wzmocnienia zawsze większe od jednego i liczone są raczej w liczbach całkowitych dwucyfrowych.

W takich chwilach pomocne i właściwie nieodzowne jest urządzenie zwane decybelomierzem. Może być starego typu ze wskaźnikiem analogowym albo jakiś nowoczesny z wyświetlaczem ale tak czy inaczej to jest jedyne wiarygodne narzędzie w kwestii oceny natężenia dźwięku. Choćby z tego względu, że jego charakterystyka będzie znacznie bardziej liniowa niż krzywa A czułości ludzkiego słuchu która jak wiadomo zależnie od częstotliwości ma bardziej niż spore odchyłki, a na nią nakładają się jeszcze ubytki słuchy których wszyscy nabywamy ze względu na ciągłe przebywanie w hałasie i wiek.

Jeszcze raz to napiszę - nie ma fizycznej możliwości usłyszenia różnicy natężenia dźwięku na poziomie mniejszym niż 1 dB i ten jeden decybel wyłapiemy tylko w sprzyjających warunkach i przy specjalnie dobranej częstotliwości. Zakładam, że najlepiej było by się posłużyć sinusem z zakresu gdzie ludzkie ucho jest najczulsze czyli okolice 1-5 kHz.

John 1.5 V napisał: (...)
Jeszcze raz to napiszę - nie ma fizycznej możliwości usłyszenia różnicy natężenia dźwięku na poziomie mniejszym niż 1 dB i ten jeden decybel wyłapiemy tylko w sprzyjających warunkach i przy specjalnie dobranej częstotliwości. Zakładam, że najlepiej było by się posłużyć sinusem z zakresu gdzie ludzkie ucho jest najczulsze czyli okolice 1-5 kHz.

Amen.

No jeśli ktoś sobie pyknie suwaczek o 0.2 (choć wątpię aby był aż tak precyzyjnie wyskalowany) a na wyjściu, już z głośników uzyska zmianę na poziomie np.1,4dB i uzna, że usłyszał różnicę na poziomie 0,2dB to raczej lekko się oszukuje. Elementy aktywne mają współczynniki wzmocnienia zawsze większe od jednego i liczone są raczej w liczbach całkowitych dwucyfrowych.

Napisałeś coś co jest wewnętrznie sprzeczne. Wtedy wynikałoby że dźwięk w ogólnej skali zmienia się nieproporcjonalnie po przesunięciu rolką-suwakiem o ten 1dB. To chyba dość jasne jest że zawsze zmienia się przynajmniej w przybliżeniu o tyle samo. Nie skacze sobie od tak jak mu się podoba. Nawet to o ile się dokładnie zmienia, zapewne jako stała wartość o inną niż podana, nie miało by to tu specjalnie znaczenia, bo ta wartość nie będzie skrajnie różna od kolejnych poprzednich itd.
Różnica w takim razie mogła wynosić więcej niż 0.2 skoro to tak hardkorowa wartość, ale tak jak słucham, to na pewno nie nawet ten nieszczęsny 1dB.
Ogólnie to strasznego szczegółu się doczepiliśmy który jest w tym temacie mało ważny.
Wszelkie urządzenia pomagają, ale nie przekreślają możliwości określania pewnych walorów słuchowych; a widzę często takie tendencje.
Np. jak popatrzymy na spektogramy, to znacznie trudniej rozróżnić różnice w przytoczonych próbkach muzyki, niż je rzeczywiście usłyszeć.
Ogólnie jak zdarza mi się dyskutować na jakiekolwiek tematy związane ze zmianami dźwięku to spotykam się ze wszechobecnym sceptycyzmem, żeby nie powiedzieć ignorancją nawet w zgłębieniu bardziej tematu żeby się wypowiedzieć bardziej na temat. Zagranicą też tak jest.

Sceptycyzm jest potrzebny szczególnie w audio świecie, przepełnionym bajkopisarstwem, snobizmem i ślepym przekonaniem o wyjątkowych właściwościach własnego ucha a w rzeczywistości - portfela.
Nie twierdzę bynajmniej że kolega zalicza się do grona audio-artystów wciskających ludziom kit i pragnących w ten sposób zaistnieć przynajmniej wirtualnie. Być może kolega słyszy jakąś różnicę np wskutek ustawień dźwięku w systemie. Może. Ja muszę stwierdzić z całą stanowczością że różnicy żadnej nie słyszę i będę twierdzić że różnicy nie ma. Sprawdziłem empirycznie i tylko empiryczny dowód mógłby przekonać mnie do zmiany zdania.

Nie słyszysz różnicy u siebie czy na moich plikach? Bo na plikach już mi ktoś potwierdził to samo. U siebie możesz nie słyszeć.
U mnie empirycznym dowodem są zmiany w spektogramach które zaznaczyłem. Ale łatwiej to nawet usłyszeć.

deton24 napisał: Nie słyszysz różnicy u siebie czy na moich plikach? Bo na plikach już mi ktoś potwierdził to samo. U siebie możesz nie słyszeć.

Nie mam płyt do nagrywania a sprawdzanie samych Twoich plików bez materiału porównawczego nie ma sensu. Wystarczy mi porównanie jakiego dokonałem między własnymi rip flacami a oryginalnymi nagraniami na CD.