Ślepy test to chyba jedyny sposób by usadzić wszystkich kablolubów.

mkapinski napisał: Ślepy test to chyba jedyny sposób by usadzić wszystkich kablolubów.

Kablofobów też, by być ścisłym.

Adam Szulc napisał:

mkapinski napisał: Ślepy test to chyba jedyny sposób by usadzić wszystkich kablolubów.

Kablofobów też, by być ścisłym.

Tyle teorii na dziś.
"kablofoby" (zbyt grube określenie, jak dla mnie) czekają od wielu lat i doczekać się nie mogą na to usadzenie.
Chcieliby z audiofilską radością odszczekać swoje zaprzaństwo (które nie bez racji nazywają rozsądkiem) i... jakoś nic.
By być ścisłym tu chodzi o udowodnienie słyszenia, no trudno, w drugą stronę - to się nie da.

W ślepym teście różnice mogą być. A może by tak zrobić głuchy test

Iro napisał: By być ścisłym tu chodzi o udowodnienie słyszenia, no trudno, w drugą stronę - to się nie da.

W tym sęk pogrzebany, że owszem, w drugą stronę się nie da, tylko że ta druga strona jest pierwsza. Prawidłowe wskazanie kabli w ślepym teście stanowi dowód istnienia różnicy, nieprawidłowe (losowe) wskazanie nie dowodzi braku różnicy. Tyle podpowiada elementarna logika dwuwartościowa (rachunek zdań), by być ścisłym.

To są oczywiście teoretyczne dywagacje, bo nasi herosi od kabli wzięli dudy w miech. Jeden przynajmniej uczciwie napisał, że w żadnym teście nie weźmie udziału, bo i bez tego wie, drugi obiecywał ale jak przyszło co do czego to zaszył się i w dodatku nadużył.

Pozwolę sobie jednak przypomnieć, że ś. p. Ururam Tururam zrobił kiedyś ślepy test listwy za kilkadziesiąt złotych i trafił osiem razy na osiem.

Bardzo lubię słuchać muzy przy zgaszonym świetle czy to można zakwalifikować jako ślepy test? Czasem przymykam powieki wtedy to już na pewno? Tylko jak przysypiam to robi się ślepy i głuchy, chyba te testy mnie przerastają

doludzi napisał: (...) chyba te testy mnie przerastają

Tak to na pewno, w szczególności, na czym polega prosty (ślepy), porównawczy test AB. O ABX już nie wspomnę bo to zbyt skomplikowane jest.

Raczyłeś zablokować mi możliwość pisania na AS w twoim bałwochwalczym wątku, więc odpowiem tutaj.
Wymiocinę taką oto KŁAMLIWĄ zaserwowałeś:
"...Zawsze mieli mi wiele do zarzucenia w tematach dotyczacych rzeczy których nie mieli okazji sprawdzic czy posłuchac a mimo to wypowiadali się w sposob nie znoszący sprzeciwu. Nawet jak pojawiały się osoby , które potwierdzały to co napisałem , potwierdzały na podstawie tego co słyszały bo zwyczajnie się do mnie pofatygowały, to panowie zadymiarze nie pozostawiali na nich suchej nitki. Czy z takimi osobami mozna w jakikolwiek normalny sposób dyskutować? Nie da się mimo szczerych chęci . Ich argumentem było zazwyczaj NIE BO NIE. Co to za dyskusja?"
Wielokrotnie dostawałeś konkretne odpowiedzi, oparte na NAUCE, już od czasów Ivana, sam też i tu i na AS wklejałem twarde wyliczenia.
Niestety zawsze takie wpisy omijałeś szerokim łukiem, ja mogę zrozumieć, że nic z tej matematyki i fizyki nie kumasz (medycyna notuje takie przypadki) ale nie KŁAM, że na twoje "ja to słyszę i już!" a w JAWNYCH ( ) testach sobie to już nie raz potwierdziłem
( )
dostajesz tylko odpowiedzi "nie bo nie".
Wiec jeszcze raz.
" Sygnały niskiej częstotliwości, występujące w audio, to sygnały najprostsze z możliwych do analizy, wręcz prymitywne. Odtwarzacz CD o maksymalnym napięciu wyjściowym 1 V dostarcza sygnały, w których najmniejsza elementarna zmiana napięcia może wynosić ok 16 µV.
W telekomunikacji np. są problemy prawdziwe w porównaniu z audio - sygnały o poziomach schodzących do 0,05 µV (ponad 300 razy mniejszych od najmniejszych w odtwarzaczu CD) przy częstotliwościach dziesiątki i setki milionów razy większych, niż tych występujących w audio (chyba nie wymaga wyjaśnienia to, że problemy z przesyłaniem tych sygnałów rosną wraz ze wzrostem ich częstotliwości i spadkiem amplitudy).
Jak rezystancja i pojemność kabla wpływa na parametry toru, gdy kabel ten łączy źródło sygnału o rezystancji wyjściowej 200 Ω (często spotykanej) ze wzmacniaczem o rezystancji wejściowej 47 kΩ (typowej dla wzmacniaczy).
Do obliczeń weźmy parametry taniego współosiowego kabla ekranowanego typu YWL50,. Kabel posiada rezystancję 152 mΩ/m (żyła środkowa), którą zaokrąglę do 0,2 Ω i pojemność skuteczną 97,8 pF/m, w zaokrągleniu 100 pF/m. Podłączenie kabla o długości 1 metra spowoduje tłumienie sygnału audio w zakresie niskich częstotliwości o poziomie 0,000037 dB.
Gdyby rezystancja kabla była większa 1000 razy, czyli wynosiła ok. 200 Ω, to wprowadzane przez ten kabel tłumienie wzrosłoby do ok. 0,037 dB, gdy człowiek o bardzo dobrym słuchu jest w stanie wyczuć zmianę w poziomie głośności na poziomie 1 dB, a człowiek o słuchu doskonałym i w idealnych warunkach odsłuchu jest w stanie zauważyć zmianę na poziomie 0,3 dB, czyli dopiero dziesięciokrotnie większą niż wprowadzałby kabel, gdyby jego rezystancja z jakichś powodów wzrosła 1000 razy!
Teraz wpływ pojemności - 1 metr kabla ma 100 pF, co z wartością rezystancji źródła daje nam częstotliwość graniczną (dla spadku 3 dB) na poziomie 7,9577 MHz. Częstotliwość ta jest 400 razy wyższa od najwyższej częstotliwości jaką jest w stanie usłyszeć ludzkie ucho. Gdybyśmy użyli odcinków kabla o długości 10 metrów, to częstotliwość graniczna spadłaby do 796 kHz, czyli i tak byłaby prawie 40 razy wyższa od najwyższej częstotliwości pasma akustycznego. Kabel o długości 10 metrów ma pojemność 1 nF, co dla 20 kHz i oporności wyjściowej źródła sygnału 200 Ω oznaczała spadek amplitudy o ok. 0,2 dB, czyli praktycznie nie do wykrycia przez ludzi o nawet najdoskonalszym słuchu i przy założeniu idealnych wprost warunków odsłuchu.
Tak więc bredzenie, bo inaczej nie można tego nazwać, o potrzebie stosowania doskonałych kabli sygnałowych z miedzi beztlenowej, o specjalnie, w wyniku obróbki cieplnej i mechanicznej, ukształtowanych kryształach, lub z polerowanych nitek z najczystszego srebra, gdy sygnał po przejściu przez nie trafi do płytki drukowanej z połączeniami ze "zwykłej" miedzi, cyny, ołowiu, cynku, aluminium, złota i platyny, przejdzie przez kilkanaście lub kilkadziesiąt rezystorów (często węglowych, lub objętościowych kompozytowych, tak cenionych przez niektórych audiofilów ), przez wodne roztwory elektrolitów w kondensatorach, różne rodzaje dielektryków w innych kondensatorach, złącza półprzewodników w tranzystorach, diodach itp. jest za pozbawione jakiegokolwiek sensu..
Obawy co do wpływu pojemności własnej kabli sygnałowych na pracę źródła sygnału są również mocno przesadzone. Długość interkonektów z reguły nie przekracza 1 metra, a często są one konfekcjonowane dokładnie "na miarę", przez co ich typowa pojemność może leżeć w przedziale 40...120 pF
Za to bardzo często na wejściach wzmacniaczy znajdują się kondensatory ceramiczne (220 pF, 470 pF, a czasem nawet 1000 pF) i to właśnie one, a nie pojemność kabla decydują o tym jaką pojemność "zobaczy" źródło sygnału. Oporność własna kabla nie ma tu praktycznie żadnego znaczenia, gdyż najczęściej jest mniejsza od 1 oma (z reguły to mały ułamek oma), indukcyjność tym bardziej.
Ponadto chyba wszystkie normalne źródła sygnału (pomijam źle przemyślane konstrukcje DIY) są właściwie zabezpieczone przed pojemnością odbiornika i kabli - między wyjście wzmacniacza operacyjnego, pełniącego funkcję bufora lub filtru, a gniazdo urządzenia włączone są rezystory o wartości od 220 Ω do 1 kΩ, oraz kondensatory kondensatory sprzęgające, czasem jeszcze tranzystory blokujące wyjście do masy podczas braku sygnału użytecznego na wyjściach przetworników. Elementy te powodują wzrost impedancji wyjściowej źródła sygnału do wartości 200Ω..1kΩ (impedancja wyjściowa op-ampów w paśmie akustycznym, wskutek działania ujemnego sprzężenia zwrotnego jest często mniejsza od 1 oma), oraz całkowitą odporność układów wyjściowych na obciążenie o charakterze pojemnościowym. Tak więc kable i wzmacniacze nie mogą zdestabilizować właściwie zaprojektowanych obwodów wyjściowych źródła, a ich pojemność nie ma istotnego wpływu na kształtowanie charakterystyki częstotliwościowej całego toru.
Kable głośnikowe.
Tanie i ogólnie dostępne przewody głośnikowe o polu przekroju żyły 2,5 mm^2 (cena: 2 zł/m).
W jakim stopniu kable te, których długość wynosi 3 metry, mogą wpłynąć na pracę zestawów o impedancji 8 Ω. ?
Oporność pary przewodów wyniosi 65,51 mΩ przy 18 'C. Indukcyjność (zmierzona) wynosi ok. 1,82 µH. Dla zestawów, których moduł impedancji wynosi 8 Ω użycie tych kabli spowodowało spadek sygnału w zakresie tonów niskich i średnich o ok. 0,0705 dB, dla 10 kHz spadek ten wyniósł 0,14 dB, a dla 20 kHz 0,26 dB. W bardzo niewielkim stopniu dało się też zauważyć wpływ naskórkowości przy 10 i 20 kHz (dla 10 kHz wartość impedancji kabla wg wyliczeń powinna wynieść ok. 0,132 Ω, a miernik pokazał 0,1370 Ω, a dla 20 kHz wyliczenia dały 0,237 Ω, a wskazanie miernika 0,245 Ω;
Tak małych zmian poziomów nie da się usłyszeć nawet w najlepszych warunkach odsłuchowych i to przez osobę o rewelacyjnym słuchu.
Spadki w zakresie najwyższych częstotliwości pasma akustycznego, wywołane przez określone parametry kabli głośnikowych są więc nieporównywalnie niższe (i zupełnie niesłyszalne przy niewielkiej długości i odpowiednim przekroju kabla), niż te wynikające z szybko pogarszającego się z wiekiem stanu naszego słuchu..."

Jeszcze osobiste podsumowanie autora:
"Jeszcze kilka lat temu sam wyraźnie słyszałem różnice w brzmieniu kabli sygnałowych i głośnikowych. Później, gdy stworzyłem urządzenia pozwalające na ich szybkie i bezgłośne przełączanie, oraz wziąłem udział w kilku ślepych testach, a także kilkadziesiąt różnych testów przeprowadziłem u siebie w mieszkaniu, te "wyraźne" dla mnie wcześniej różnice zanikły . Zresztą nie tylko u mnie, a u wszystkich moich, wcześniej słyszących kable, kolegów.. Przychodzili z interkonektami za kilka, czy kilkanaście tysięcy złotych (niektórzy często odkładali na nie pieniądze przez całe lata), wyciągali z pięknych pudełek lub walizek i.. tragedia.. - nie potrafiliśmy odróżnić ich od przewodów kosztujących 1,20 zł za metr. Kilku kolegów audiofilów się załamało i przestało w ogóle zajmować tematyką audio.. Ja natomiast zacząłem się zastanawiać na sensem "leczenia" słyszących z ich z marzeń i złudzeń, które często nadawały głębszy sens ich życiu. Przeprowadziłem też kilka testów słuchu moich "supersłyszących" znajomych. Wykazały one, że z słuchem kolegów nie jest dobrze - pasmo słyszenia jednego z nich (wiek 56 lat) kończyło się na 7 kHz, innego na 10 kHz.. Wcześniej koledzy ci potrafili całymi godzinami, przy lampce dobrego wina lub kuflu piwa, rozmawiać o jedwabistości dźwięku, czystości sopranów, "hektarach" sceny stereofonicznej oderwanej od głośników, czy szmince na ustach wokalistki, której grubość potrafił ponoć usłyszeć w jej głosie..
Bardzo chciałbym słyszeć różnice i wierzyć, że są zjawiska i zagadnienia, których jeszcze do końca nie udało się zgłębić, a które mogą mieć wpływ na brzmienie kabli. Jednak wszystkie rzetelnie przeprowadzone doświadczenia i pomiary temu przeczą..

Wszystkie podane wyżej wyliczenia można sobie na własny użytek posprawdzać...może autor gdzieś się szpetnie pomylił?
Nawet jakby się pomylił i to w wielu miejscach o rząd wielkości - niestety dalej doooopa blada, nie da się usłyszeć.
Powyższy tekst udowadnia (Uwaga!!!) wpływ kabli na brzmienie audio ISTNIEJE!!!, mają one przecież swoje parametry (mierzalne! nie wydumane!) fizyczne i włączenie ich pomiędzy urządzenia tego wpływu wcale nie zmniejsza...
...tyle, że nikt z przedstawicieli rasy ludzkiej (nawet taki dziwoląg jak audiofil ze swoim rozdętym ego) nie jest w stanie tego wpływu (realnego i mierzalnego!) usłyszeć.

Iro szkoda czasu , Twoje argumenty to krew w piach , uderzanie głowa w audiofilny zakochany w sobie audiofilski beton.
Szkoda czasu , lepiej przy szklaneczce czegos dobrego poczytać sobie na poprawienie humoru nowe wpisy Dyzmy i kumpli...

Wiem, że to nic nie da, ale za wiele czasu to ja nie zmitrężyłem - tekst merytoryczny mam gotowy do użycia od dawna, chodziło raczej o uprzytomnienie co-po-nie-którym, że to nie jest tak - "nie, bo nie".

No dobra, to jakie kable mają być? Co kupować?
I co z głośnimowymi?

z komórki pod schodami

iro, przyznam szczerze, nie przeczytalem twojego wall textu, odniose sie jedynie do fragmentu zaznaczonego (chyba ze w twoim wpisie, w innym miejscu znajde odpowiedz..): nie jestem z serii wyznawcow zmian jakie wprowadzaja kable, ale moj byly system wychwytywal natychmiast roznice miedzy interkonektami: XLO a Cambridge Audio. Ten drugi, czarny jak smola, powodowal ze dalo sie sluchac muzyki bez zyletek jakie towarzyszyly nagraniom przy tym samym poziomie glosnosci z XLO.

Jak moglbys to wytlumaczyc? Pytam, bo mnie to meczy...

To nie jest mój tekst, ale ja się z nim i z tymi wyliczeniami zgadzam. Czy istnieją jakieś inne zjawiska fizyczne czy parametry, które mogą jeszcze dodatkowo wpływać na brzmienie ?
Chętnie się o takich dowiem.
--> ress nie wiem, wyobrażenia, sugestia, autosugestia?
Jesteś pewien, że poznałbyś czy jest włączony ten "ciemny", gdybyś usiadł do słuchania i nie wiedziałbyś który na początek włączyłem, a potem czy zmieniałem go na ten drugi, a może ponownie podłączyłem (po raz drugi) ten pierwszy?
Jak się wie co "gra" to naprawdę inna bajka jest.
Robiłem takie eksperymenty u siebie z IC Klotza (50zł) i jakiegoś wypasa (za kilka k zł), który został przyniesiony przez kogoś, kto chciał mi coś udowodnić, robiłem bo osobiście uważałem, że IC i głośnikowe mogą "grać"...
...do dziś CD łączę ze wzmacniaczem za pomocą IC Klotz...
Głośnikowy mam srebrny Argentum ...a jakże! Nie wydałem jednak na niego ni złotówki (wygrana w konkursie) i mam kaprys żeby był ...bo ładny i solidne ma widełki i ekranowany jest
Nigdy na nim nie usłyszałem więcej/inaczej niż na zwykłej miedzi za ok. 10zł/m a robiłem porównania (na ślepo oczywiście).
Opowieści jakoby srebro vs. miedź - wyostrzenia,chłód vs. ciepło wkładam między bajki ----> sugestia związana z kolorem przewodnika i jego "ciepłotą"/"chłodem"
---> wdehe
Naprawdę oczekujesz porady?
Stosuj solidne, z porządnie zarobionymi wtykami czy innymi końcówkami, które Ci odpowiadają, o, np. ciasno wchodzą w gniazda, może niech ładnie wygląda (o ile go widać) i zależy Ci na tym, niech ma fajną elastyczną izolacje, może niech nie będzie zbyt ciężki? Żeby nie wyrywał gniazd

Sieciówki!!!???
Poniżej linka do technicznego (o magii nie rozmawiamy na poważnie ...choć w tej chwili zdałem sobie sprawę, w jakim wątku te moje "herezje" wypisuję ) wyjaśnienia - dlaczego mogą w specyficznych warunkach "grać"

www.audiomatus.com/kable_sieciowe.pdf

Mnie się ta cała kabelkologia, kojarzy z zabawą w nadajniki z dawnych lat. Robiło się takie najprostsze na kilku elementach, w zasadzie to były generatory. Każdy kabel, jego długość punkty zaczepienia, kąty prowadzenia, wszystko to wpływało na działanie takiego nadajnika. Szumy brumy zniekształcenia, regulowało się kablami. Za to w porządnie zaprojektowanym nadajniku, stopnie są odpowiednio odseparowane odizolowane, wpływ dołączonych kabli jest bliski zeru. Generalnie muzyka jest zjawiskiem falowym, jest generowany sygnał, niemal tak jak w nadajniku. Sygnał ten odbija się, błądzi po przewodnikach, różne cuda się z nim dzieją, dokładnie jak w nadajniku. Więc jeśli ktoś słyszy kable, może to oznaczać, że ma coś skopane w elektronice, niekoniecznie musi to być problem natury psychologicznej.
Na upartego można głośnik podłączyć nawet drutem nawojowym 0.1, tylko trzeba zastosować jakąś dodatkową komunikację zwrotną z głośnika, i w sposób aktywny kompensować zwiększony opór przewodnika, trochę bez sensu ale da się zrobić.

Piękny wykład merytoryczny i są akapity W elektrycznym będzie ruch wszyscy lecą wymieniać kabelki na 2x,2,5 a bardziej przekonani na 2x 1,5